Poseł Witold Tumanowicz

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Witold Tumanowicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że już jest.

    (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Tak, przepraszam.)

    O, jest pan minister.

    Zgodnie z wytycznymi prokuratora generalnego z 5 marca 2025 r. w sprawie prowadzenia postępowań o przestępstwa motywowane uprzedzeniami przy ocenie analizy słów, symboli, znaków czy wydarzeń prokurator ma opierać się na materiałach tworzonych przez organizacje zajmujące się ochroną praw dyskryminowanych grup i ich członków. Jak zapatruje się ministerstwo na fakt, że opinie dla prokuratury będą wydawały organizacje takie jak Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych czy Stowarzyszenie ˝Nigdy Więcej˝? Jak ministerstwo ocenia fakt, że prokuratura, zamiast opierać się na opiniach ekspertów, językoznawców, historyków, ma opierać się na opiniach zideologizowanych organizacji? Zresztą ich członkowie i założyciele zbiegli przed wymiarem sprawiedliwości za granicę, jak pan Rafał Gaweł. Czy wobec tego będziecie również w ministerstwie uznawać Szczerbiec, ten, który noszę tutaj, w klapie, za symbol nienawiści - miecz koronacyjny królów Polski? Mamy obecnie 1000-lecie Królestwa Polskiego. Czy to będzie symbol zakazany? Czy będziecie mnie także ścigać?

    Druga sprawa. Czy ministerstwo zna wszystkie zaimki, jakimi według instrukcji, pkt 2.2, mają zwracać się prokuratorzy? Jeśli tak, proszę o wymienienie ich wszystkich. Dziękuję.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przyznam, że jestem trochę zaskoczony tym pytaniem, które kompletnie nie dotyczy wytycznych i reguł, które będą rządziły czy rządzą postępowaniami i organami procesowymi, które ścigają konkretne przestępstwa motywowane uprzedzeniami, motywowane nienawiścią w stosunku do konkretnych grup społecznych z uwagi na posiadaną cechę biologiczną, na działalność polityczną. Zresztą debatę na tym tle przeprowadzaliśmy w Sejmie, ostatnio także w Senacie, kilkukrotnie z uwagi na nowelizację Kodeksu karnego, zmian w art. 119, art. 256, art. 257. W tamtym czasie, mam wrażenie, wiele wątpliwości udało się rozwiać. Dzisiaj, jeśli chodzi o pytania dotyczące tego, czy w prokuraturze są znane zaimki albo czy jeden lub drugi symbol spełnia znamiona czynu zabronionego, czy też nie, to po pierwsze, kompletnie nie jest to przedmiotem wytycznych, żebyśmy mieli jasność, po drugie, nie jest to przedmiotem debaty sejmowej, bo nie my będziemy tu ustalali, jakie symbole są zakazane czy nie, przynajmniej nie w ramach dzisiejszej debaty.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Prokuratury.)

    Mamy oczywiście przepis art. 256, który nie jest nowy w Kodeksie karnym, który zabrania promowania systemów totalitarnych, faszystowskich, nazistowskich, opartych na nienawiści w stosunku do mniejszości czy konkretnych grup. Ale debatę o tym przeprowadzaliśmy kilka tygodni temu.

    Pytanie jest, i tak zostało sformułowane, odnośnie do wytycznych, które na początku marca zostały zaktualizowane w stosunku do tych, które obowiązują od 10 lat. Od 2014 r. - żebyśmy mieli jasność - obowiązują w prokuraturze wytyczne dotyczące sposobu postępowania z tą grupą czynów zabronionych. Nie mówimy więc nic o żadnym nowym dokumencie, nie mówimy nic o jakimś narzuconym, wymyślonym gdzieś w gabinecie nowym dokumencie, który nagle ujrzał światło dzienne. Wręcz przeciwnie, mówimy o dokumencie, czyli wytycznych, który obowiązuje w prokuraturze od 11 lat, miał swoją aktualizację w 2015 r. i obecnie, po 10 latach funkcjonowania, kiedy organy procesowe, sądy, ale także my jako społeczeństwo jesteśmy bogatsi o konkretną wiedzę, został zaktualizowany. I to też nie w jakiś ukryty sposób, tylko na jawnych posiedzeniach krajowej rady prokuratury, która zaopiniowała te wytyczne w sposób pozytywny i odbyła się normalnie debata transmitowana w Internecie. Każdy mógł się temu przyjrzeć, usłyszeć, jakie padają argumenty, dlaczego w tym, a nie innym kierunku te wytyczne są sformułowane.

    Przechodzę do istoty. Na czym polegają wytyczne? One nie zastępują prawa. Nie zastępują prawa, absolutnie. Taka teza jest z gruntu fałszywa. Nie zastępują prawa. One nie decydują, co jest przestępstwem, a co nie jest przestępstwem. Wytyczne prokuratora generalnego dla jednostek są wskazaniem, jak postępować w konkretnych grupach przestępstw, czyli na co powinien kłaść nacisk organ procesowy, w tym przypadku prokurator, jakie okoliczności powinny być zbadane, do jakich źródeł prawnych należy zajrzeć albo na jakich się opierać także przy definiowaniu pewnych zdarzeń, jak postępować z osobą pokrzywdzoną, jak wyczerpująco i w jaki sposób gromadzić materiał dowodowy, jak interpretować konkretny czyn, chociażby popełniony w przestrzeni internetowej, w kontekście ogólnego zachowania danej osoby, czy to jest jakiś wyjątek od jego postępowania, które nigdy nie wzbudzało wątpliwości, czy jest to w jakiś sposób jego uporczywe działanie. To jest kilkunastostronicowy dokument, absolutnie publicznie dostępny, z którym każdy może się zapoznać, każdy może go publicznie skrytykować - nie ma problemu, na tym polega debata publiczna - każdy może mieć swoje zdanie na jego temat. Ale wytyczne mają być tylko wskazaniem, w jaki sposób przeprowadzać konkretne czynności procesowe, nie wskazując, jaki ma być ich finał, jaką ma się wymierzyć karę. To ma być przewodnik, w jaki sposób rzetelnie i kompleksowo, ale z zachowaniem pewnej wrażliwości dla tego typu postępowań, przeprowadzać te postępowania, żebyśmy też jako państwo nie narażali żadnego z prokuratorów, żadnych organów procesowych na takie zarzuty - nieludzkiego traktowania, wątpliwości co do przesłuchania jednej czy drugiej strony, zarówno osoby pokrzywdzonej, jak i tej, której się czyn zarzuca, tak żebyśmy w tych sprawach byli poza wszelkimi wątpliwościami. Co więcej - bo też jest ważne, żeby to wybrzmiało - wytyczne prokuratora generalnego też nie są jakimś zjawiskiem wyjątkowo szczególnym. Obecnie procedowane są chociażby wytyczne w kontekście postępowań dotyczących czynów popełnionych przeciwko funkcjonariuszom publicznym, szczególnie przeciwko ratownikom. Chodzi o to, żeby organy procesowe, prokurator w sposób absolutnie pełny i należyty przeprowadzili to postępowanie, zbadali te okoliczności (Dzwonek), jakie mają zbadać, żeby bez cienia wątpliwości móc stawiać ewentualne zarzuty.

    Posługiwanie się wytycznymi przez prokuratora generalnego jest czymś dość naturalnym, niczym nowym i nigdy nie wzbudzało kontrowersji, przynajmniej na tym tle. Na pytanie o to, czy prokuraturze są znane zaimki, to w imieniu chyba wszystkich prokuratorów mogę odpowiedzieć, że tak, ale nie jest to wiedza procesowa. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Witold Tumanowicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję za tę odpowiedź i za to wskazanie, że wytyczne nie zastępują prawa. Bardzo dobrze, że tak jest, tylko że wytyczne mają określone następstwa, które też się zdarzają. W 2007 r. Polski Związek Piłki Nożnej zakazał eksponowania szczerbca na stadionach piłkarskich, takiego szczerbca, którego mam właśnie w klapie. Jak się potem okazało, konsultantem Polskiego Związku Piłki Nożnej w tej sprawie był się Simon Mol, imigrant z Afryki, podający się za prześladowanego uchodźcę, któremu polskie Stowarzyszenie ˝Nigdy Więcej˝, na którego opiniach będziecie się opierać, przyznało tytuł Antyfaszysta Roku 2003. Simon Mol okazał się oszustem, hochsztaplerem, a także okrutnym przestępcą seksualnym. Prokurator postawił mu 13 zarzutów, w tym 11 zarzutów zakażenia kobiet wirusem HIV. Jak takie lewicowe autorytety mają doradzać prokuraturze? (Dzwonek)

    Prokuratorzy za waszych rządów mają zajmować się ideologicznymi wymysłami, absurdami dotyczącymi kilkudziesięciu płci zamiast ściganiem przestępców. Czy jak ktoś będzie się identyfikował jako sędzia w stanie spoczynku, to również będziecie mu wypłacać uposażenie? Dziękuję bardzo.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

    Dziękuję bardzo.

    Przyznam, że niezwykle twórczy wywód został popełniony przez pana posła. Od organizacji, która w 2007 r. doradzała PZPN-owi, do interpretacji, kto jest sędzią w stanie spoczynku i czy należy mu się wynagrodzenie, a wszystko to na tle wytycznych dotyczących ścigania przestępstw motywowanych nienawiścią. Logika zasługująca na ogromny, nie wiem nawet, jak to nazwać...

    (Poseł Witold Tumanowicz: Ale to są fakty.)

    Okej, tylko że nawet 100 faktów połączonych w jednej krótkiej wypowiedzi nie oznacza, że ta wypowiedź ma sens, nawet gdyby przytoczył pan 200 faktów. Powiem tak: nie wiem nawet, z jakiego tytułu miałbym się odnosić, i nie chcę się odnosić, do postępowania Polskiego Związku Piłki Nożnej w 2007 r. i do tego, z kim PZPN analizował swoje decyzje. Sorry, proszę pytać Polski Związek Piłki Nożnej i osoby, które nim kierowały w 2007 r., kiedy byłem na studiach. To po pierwsze.

    Po drugie, wbrew temu, co pan twierdzi, wytyczne nie wskazują ani nie determinują, od kogo zasięgać opinii biegłego. Co więcej, nie na tym polegają wytyczne, absolutnie nie. W tym zakresie obowiązują przepisy postępowania karnego, które są wspólne dla organów procesowych w postępowaniu przygotowawczym, dla prokuratora, a także dla sędziego. Tam jest wskazane, kto może być biegłym, na jaką okoliczność sporządza się opinie. Nikt nikomu w żadnym przepisie, w żadnych wytycznych i w żadnym poleceniu nie będzie wskazywał, z jakiego podmiotu musi korzystać. Tym bardziej ani ja, ani nikt w wymiarze sprawiedliwości nie będzie przesądzał o ideologicznym charakterze jednej czy drugiej organizacji. Możemy to robić na potrzeby debaty sejmowej, na potrzeby debaty publicznej, ale proszę wierzyć, że organom procesowym ta debata jest obca. Przy sporządzaniu opinii biegłego nikt nie kieruje się tym, czy ktoś ma taki, czy też inny pogląd polityczny. Mam zresztą nadzieję, że jeżeli chodzi o opinie biegłych, będziemy mogli za kilka miesięcy w Sejmie o tym porozmawiać. Pierwszy raz w historii Rzeczypospolitej w Ministerstwie Sprawiedliwości została przygotowana kompleksowa ustawa o biegłych, z którą finiszujemy na etapie pracy wewnątrzresortowych, ustawa, która te kwestie bardzo mocno porządkuje. To jest osobna debata, ale przy okazji może i te wątpliwości będzie można rozwiać.

    Zatem konkluduję. Wytyczne. Naprawdę zachęcam, panie pośle, do ich lektury, bo sądzę, że ta dzisiejsza wypowiedź oraz próby przypisania tym wytycznym całkowicie nieprawdziwych okoliczności mogłyby nie mieć miejsca, gdyby je pan po prostu przeczytał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Witold Tumanowicz: To są realne obawy.)