Poseł Paweł Masełko

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Sylwia Bielawska:

    Dziękuję bardzo

    Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Minął już rok od wejścia w życie tzw. ustawy Kamilka, czyli nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, której celem było wzmocnienie ochrony dzieci przed przestępstwami seksualnymi oraz zapewnienie im bezpiecznego środowiska w placówkach pracujących z małoletnimi. Dzięki rzadko spotykanej prawie jednomyślności parlamentarzystów 15 lutego 2024 r. weszła w życie ustawa, która była reakcją na bulwersujące i tragiczne wydarzenia, które doprowadziły do śmierci 8-letniego Kamilka z Częstochowy. Wydarzenia te wstrząsnęły opinią publiczną oraz zapoczątkowały ogólnopolską dyskusję o potrzebach zmian. To właśnie na podstawie wniosków i skarg instytucji zaangażowanych w ochronę nieletnich, m.in. Policji, sądów, prokuratury, ośrodków pomocy społecznej, służby zdrowia, a także placówek edukacyjnych, wypracowano ostateczny kształt ustawy. Warto również podkreślić, że od 15 sierpnia 2024 r. zaczęły też obowiązywać standardy ochrony małoletnich. Powstał też ogólnopolski interdyscyplinarny Zespół do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, działający, co ważne, według międzynarodowej procedury. Poznaliśmy też pierwszy raport w tej sprawie.

    Wiemy jednak, że zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Biuro Rzecznika Praw Dziecka uważnie przyglądały się praktycznemu działaniu ustawy. Prowadzono rozmowy i debaty z organizacjami społecznymi, z przedstawicielami innych ministerstw i resortów, m.in. z Ministerstwem Edukacji Narodowej, aby zdiagnozować, które rozwiązania się sprawdzają, a które wymagają korekt i zmian.

    Moje pytanie brzmi: Jakie, po rocznej obserwacji, macie państwo wnioski (Dzwonek) z przeprowadzonej ewaluacji tego systemu ochrony dzieci? Które elementy wymagają zmian i korekt, tak aby z jednej strony uprościć procedury, a z drugiej eliminować wszystkie problemy, które zostały zdiagnozowane? Jak doprowadzić do tego, żeby działało to jak najlepiej?

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za zajęcie się tym bardzo ważnym tematem. Rzeczywiście pod koniec lutego został opublikowany na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości pierwszy raport z analizy sprawy, w której dziecko umarło na skutek stosowanej wobec niego przemocy. Była to sprawa Kamila z Częstochowy, która wstrząsnęła kilka lat temu całą Polską. Cała Polska i opinia publiczna znała szczegóły tej sprawy. Zespół do spraw analizy zdarzeń, o którym mówiła pani posłanka, przyjął tę sprawę symbolicznie jako pierwszą sprawę do analizy na wniosek Fundacji To ja - Dziecko im. Kamilka Mrozka z Częstochowy. Zachęcam państwa do zapoznania się z treścią tego raportu. Jak mówiłam, on jest dostępny na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Odpowiadając na pytanie, przytoczę część analizy i część diagnozy, którą eksperci w tym zespole poczynili. Natomiast całościowo raport jest zdecydowanie zbyt długi, żeby państwu go przedstawiać, więc zachęcam do sięgnięcia do materiału źródłowego.

    Analiza na kanwie tej sprawy... Warto przypomnieć też, że zespół ani nie badał winy, ani nie badał odpowiedzialności karnej. Tym się zajmuje prokuratura, a później sąd karny. Natomiast badał systemowo, co nie zadziałało systemowo na gruncie tego konkretnego stanu faktycznego, które organy systemowo nie zareagowały na czas, co doprowadziło w konsekwencji do śmierci dziecka. W związku z tym ten zespół poczynił diagnozę systemu, z jednej strony w odniesieniu do konkretnych instytucji, które zajmowały się rodziną Kamila z Częstochowy, z drugiej strony w odniesieniu do systemu, a także stanu prawnego. I co nam wynika z tej diagnozy? Przechodzę do odpowiedzi na pytanie pani posłanki. Po pierwsze, zastrzeżenia do sądu. Brak płynnego i ukazującego rzeczywistą sytuację w nadzorze kuratorskim przepływu informacji pomiędzy kuratorem sprawującym nadzór w rodzinie a sądem prowadzącym postępowanie, co ogranicza możliwość efektywnego działania sądu w ramach postępowania. Co kryje się za tą diagnozą? Proszę państwa, gdy rodzina, która jest objęta nadzorem kuratora, przeprowadza się z miejsca zamieszkania i z okręgu jednego sądu do drugiego sądu, wtedy nie ma wystarczająco szybkiego przekazywania informacji, co prowadzi nas do powstania czasu, w którym rodzina ta nie jest objęta radarem, nie jest na radarze żadnych instytucji publicznych. Takich sytuacji nie powinno być. Niestety doszło do niej w odniesieniu do rodziny Kamilka z Częstochowy.

    W sytuacji zmiany miejsca zamieszkania uczestników niewystarczające i powodujące znaczne wydłużenie procedur uregulowania w zakresie działań znacząco opóźniają czynności w zakresie szybkiego przekazania sprawy według właściwości miejscowej. To jest właśnie ten problem zdiagnozowany i jeszcze uszczegółowiony, o którym przed chwilą powiedziałam.

    W odniesieniu do zespołu kuratorskiej służby sądowej zespół wskazał na działania o charakterze rutynowym, niekompletnym, z pominięciem holistycznego oglądu i spojrzenia na strukturę oraz sposób funkcjonowania rodziny. Wydaje mi się, że ta diagnoza jest całkowicie zrozumiała. Prowadzenie nadzorów tzw. trudnych wymaga dostosowywania częstotliwości monitorowania sytuacji w miejscu zamieszkania małoletnich, sięgania do szerokiego spektrum w zakresie źródeł pozyskiwania informacji i nieograniczania tych działań głównie do narracji nadzorowanego rodzica. Do czego doszło w tej sytuacji? Do tego, że dziecko nie było oglądane przez przedstawicieli różnych instytucji publicznych, jedynie poprzestawali oni, a zwłaszcza kurator, na rozmowie z drugim rodzicem, który prezentował dobrostan tego dziecka, a nie jego rzeczywistą sytuację.

    Wieloletnia współpraca z rodziną w ramach nadzoru tych samych kuratorów może osłabić postrzeganie poznawcze funkcjonowania rodziny i procesów w niej zachodzących, obniżyć jakość współpracy i koordynacji działań kuratorów, a także budzić fałszywe poczucie względnej stabilności sytuacji w rodzinie.Wydaje mi się, że również ta diagnoza jest zrozumiała. Później zespół w odniesieniu do pracowników miejskiego ośrodka pomocy społecznej wskazał na to, że nie mają oni żadnej superwizji, która by ich odciążała i powodowała, że mają przestrzeń psychiczną również do pracy z trudnymi rodzinami. Wskazano na zbyt duże obciążenie liczbą aktywnych procedur niebieskiej karty i zbyt duże obciążenie przypadające na jednego pracownika socjalnego. Jest to kilkadziesiąt, a nie kilkanaście niebieskich kart na rodzinę. Wskazano również na diagnozę w odniesieniu do zespołu interdyscyplinarnego. Tu stwierdzono wprost, do czego już się odniosłam, że nie jest sprawdzany bezpośrednio stan bezpieczeństwa dzieci wskazanych w procedurze niebieskiej karty przez pracownika socjalnego i przedstawiciela Policji poprzez osobisty kontakt z dzieckiem. Tutaj wskazano na to, że nie było ani rozmowy z dzieckiem, ani choćby obejrzenia dziecka (Dzwonek) przez pracownika socjalnego i policjanta. Dziękuję. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska:

    Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Rzeczywiście sprawa Kamilka zbulwersowała całą opinię publiczną. Była przerażająca, ponieważ małe dziecko, które przeżywało piekło w swojej rodzinie, próbowało, tak jak umiało, zainterweniować w swojej sprawie, poprosić dorosłych o pomoc. Krzyczało o tę pomoc i niestety dorośli zawiedli na całej linii. Tyle instytucji po prostu przeszło obok tego dziecka obojętnie. Nic dziwnego, że nad projektem, który się pojawił, tzw. lex Kamilek, i który został przyniesiony przez stronę społeczną, procedowano ponad politycznymi podziałami. Wiemy jednak, że po roku funkcjonowania w obrocie prawnym tej ustawy, jak zresztą wspomniała pani minister, ten projekt wymaga wielu korekt.

    Dlatego chciałabym panią minister zapytać, jakie konkretnie zmiany obejmie nowelizacja. I to, co jest chyba (Dzwonek) najważniejsze: Kiedy będziemy mogli tym projektem się zająć? Mam nadzieję, że tak jak przy ustawie lex Kamilek będziemy pracować nad jej korektą również ponad politycznymi podziałami. Dziękuję bardzo.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:

    Panie Marszałku! Pani Posłanko! Odpowiadając na to pytanie, chciałabym oddzielić dwie rzeczy. Jedna to zmiany systemowe, które są niezbędne i związane z tym raportem, o którym była mowa, czyli z pierwszym raportem zespołu do spraw analizy zdarzeń. Druga kwestia to jest sama nowelizacja tzw. ustawy lex Kamilek. Ta ustawa to tak naprawdę zmiany wielu ustaw, które teraz rzeczywiście będą poprawiane. Do tych dwóch kwestii krótko się odniosę.

    Jeżeli chodzi o zmiany systemowe, legislacyjne, które wynikają z rekomendacji zespołu do spraw analizy zdarzeń, to mieliśmy spotkanie międzyresortowe z przedstawicielami resortów zdrowia, edukacji, ministry do spraw równości, ministerstwa rodziny, Ministerstwa Cyfryzacji. Przeanalizowaliśmy podczas tego spotkania wszystkie rekomendacje zespołu i będziemy je interdyscyplinarnie, międzyresortowo wdrażać. Tak jak pani posłanka powiedziała, bez tej interdyscyplinarności nie ruszymy z właściwą opieką nad dziećmi. Takim nadrzędnym projektem, nad którym procedują teraz Ministerstwo Sprawiedliwości i inne resorty, jest stworzenie systemu teleinformatycznego, dzięki któremu będą monitorowane losy dziecka już krzywdzonego albo zagrożonego krzywdzeniem. Taki system teleinformatyczny pozwoli na szybką, efektywną i właściwą reakcję odpowiednich służb publicznych. To jest bardzo ważne, bo dziecko działa na styku służby zdrowia, resortu edukacji, bo jest w szkole czy wcześniej w przedszkolu, na styku wszystkich służb, które pomagają rodzinie.

    Natomiast jeżeli chodzi o samą nowelizację tego, co potocznie nazywamy ustawą Kamilka z Częstochowy, taka propozycja legislacyjna jest już przygotowana. Trwają uzgodnienia wewnątrzresortowe w Ministerstwie Sprawiedliwości i w przyszłym tygodniu zostanie ten projekt przekazany do opiniowania, konsultacji i wyjdzie z resortu sprawiedliwości. Główne uwagi również wszyscy państwo znają, pojawiały się też zastrzeżenia w debacie publicznej. Przede wszystkim pozostajemy w ciągłym dialogu z ministerstwem edukacji, z ministerstwem nauki, z Ministerstwem Sportu i Turystyki. Rozmawiamy z organizacjami, które zgłaszały bardzo praktyczne problemy, pojawiające się również w debacie publicznej, choćby to, czy rzeczywiście rodzice, którzy jadą na wycieczkę, muszą się legitymować odpisem z KRK, jak hotele (Dzwonek) mają np. zabezpieczać oświadczenia ich gości, jak rozumieć inną działalność. To są wszystko kwestie, które ta nowelizacja adresuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)