Posłanka Maria Koc

Stenogram

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Marcin Ociepa:

    Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, co takiego się stało i w którym to było momencie, że państwo tak byliście dumni z NATO, uczestniczyliście we wszystkich apelach, uroczystościach, publikowaliście flagi NATO-wskie, cieszyliście się nawet ostatnio z 26. rocznicy przystąpienia Polski do NATO, a dzisiaj przykładacie rękę do budowy NATO bis. Szanowni państwo, nareszcie po trudnym dla polskiego bezpieczeństwa i polskiej państwowości wieku XX doczekaliśmy się Sojuszu Północnoatlantyckiego, najsilniejszego na świecie, który jest sojuszem w praktyce, ma wypracowane scenariusze reakcji na zagrożenia. Są procedury, nawet bez woli politycznej parlamentów czy głów państw - po prostu jak jest zagrożenie, to będą działać, bo nasi żołnierze ćwiczą to każdego dnia. Tymczasem jak zawsze w Unii Europejskiej pojawiają się własne ambicje w tym zakresie - próba odbierania państwom członkowskim kompetencji w zakresie polityki obronnej i dublowania kompetencji NATO.

    Chcę powiedzieć, że nie ma zgody na okłamywanie polskiej opinii publicznej, że rezolucja Parlamentu Europejskiego była o Tarczy Wschód, ponieważ w tej rezolucji jest 89 punktów, a o Tarczy Wschód jest fragment jednego z nich. I jak zwykle jest to przemycane w różnych zapisach, często szlachetnych, często dobrych. Są w nich przemycane zapisy, które uderzają wprost w bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, bo czymże innym jest postulat uczynienia z Unii rzeczywistego gwaranta bezpieczeństwa, podniesienie gotowości obronnych oraz utworzenie Europejskiej Unii Obrony w sytuacji, kiedy mamy NATO (Dzwonek), a dzisiaj Unia Europejska nie ma żadnej gotowości obronnej.

    Dlatego bardzo bym prosił pana ministra o to, żeby się odniósł do tego i powiedział nam, czy Polska dalej popiera NATO jako fundament naszego bezpieczeństwa, czy będziemy przykładać rękę do dublowania NATO-wskich kompetencji.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Marcin Ociepa:

    Jeszcze, pani marszałek, jeżeli mogę, chciałbym się wypowiedzieć w sprawie formalnej, zwrócić uwagę pani marszałek i Wysokiej Izby na to, że równolegle zwołano posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, którego przedmiotem są dwie uchwały, bodajże pierwsza jest przedłożona przez klub Platformy Obywatelskiej, a druga - przez klub Prawa i Sprawiedliwości, które to uchwały dotyczą dokładnie tej samej materii. Prosiłem o przerwę w posiedzeniu komisji, żeby jej członkowie, także ci, którzy zostali zapisani do tego pytania, mogli wziąć udział w tej dyskusji, wysłuchać pana ministra.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Przepraszam, panie pośle, proszę mnie teraz posłuchać. Pytanie w sprawach bieżących ma określony czas i pan o tym wie, więc wszyscy nie mogą się nim zająć, nie mogą się przysłuchiwać. Nie rozumiem, dlaczego pan mówi, że mają być tutaj członkowie, skoro ma pan 2 minuty, a osoba, która dopytuje - minutę.

    (Poseł Joanna Borowiak: Posłowie mają prawo wziąć udział.)

    Poseł Marcin Ociepa:

    Rozumiem regulamin, nie chodzi o regulamin. Chodzi o to, że jeżeli rozmawiamy o tak ważnej sprawie...

    (Głos z sali: To jest ten sam temat.)

    To nie są zarzuty ani do pani marszałek, ani do Wysokiej Izby, tylko do organizacji pracy Komisji Obrony Narodowej, że dzisiaj członkowie tej komisji są pozbawieni możliwości uczestniczenia...

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Bardzo dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo! Przede wszystkim pytanie, które zadał pan poseł, kiedyś wiceminister, Ociepa, jest pytaniem z gruntu kłamliwym, bo zawiera w sobie kłamliwą tezę. NATO, Sojusz Północnoatlantycki, jest fundamentem obrony Rzeczypospolitej i fundamentem obrony Europy, a wzmocnienie Europy jest odpowiedzią na wezwanie m.in. Donalda Trumpa, który wzywa Europę do tego, żeby się remilitaryzowała.

    Natomiast żadne pytanie, które dzisiaj zadajecie, ani żadne krzyki na tej sali nie zmyją z was hańby tego, co zrobiliście w Parlamencie Europejskim, bo faktem jest, że europosłowie PiS-u zagłosowali przeciwko Tarczy Wschód w Parlamencie Europejskim ramię w ramię z takimi partiami jak AfD. To jest po prostu fakt. Zagłosowaliście przeciwko Narodowemu Programowi Odstraszania i Obrony Tarcza Wschód. To nie jest jakiś element, który jest do dyskusji. To jest po prostu fakt i hańba na waszych eurodeputowanych, której tak łatwo nie zmyjecie. Ja w ogóle zastanawiam się, jak można dzisiaj albo jak wy będziecie mogli spojrzeć w oczy mieszkańcom Podlasia, Warmii i Mazur czy Podkarpacia, czyli wszędzie tam, gdzie jest realizowany program Tarcza Wschód.

    Zrobiliśmy wszystko, żeby miliardy euro popłynęły na wschód i północ Polski, do polskich firm, do polskiego wojska, żeby zabezpieczyć granicę. Ja pytam dzisiaj posłów PiS-u: Gdzie jest wasz patriotyzm? Tak często słyszeliśmy te hasła, które płynęły z waszych ust.

    (Poseł Joanna Borowiak: Jak panu nie wstyd?)

    Jak dzisiaj możecie mówić odpowiedzialnie o patriotyzmie i o budowaniu polskiej suwerenności, skoro w Parlamencie Europejskim głosowaliście przeciwko Tarczy Wschód? Polacy nigdy wam tego nie zapomną i my też nigdy wam tego nie zapomnimy, bo prawda jest taka, że w imię walki politycznej przedłożyliście interes partyjny nad interes państwa. A chciałbym wam powiedzieć - myślę, że po 8 latach rządów PiS-u wszyscy już też to wiedzą - że interes państwa to nie jest to samo co interes PiS. Dzisiaj widzimy to gołym okiem po głosowaniu w Parlamencie Europejskim, waszym głosowaniu przeciwko Tarczy Wschód.

    Tarcza Wschód ma chronić Polskę, ale ma też chronić Europę i ma chronić NATO. Przed kim? Przed Rosją. Powiedzmy to sobie wprost. Głosowaliście przeciwko Tarczy Wschód w Parlamencie Europejskim.

    (Poseł Waldemar Andzel: Bzdury!)

    Parlament Europejski uznaje Tarczę Wschód za projekt krytyczny z punktu widzenia Unii Europejskiej. I to jest bardzo dobra wiadomość, bo to wiadomość, która stwarza dziesiątki możliwości na finansowanie unijne nie tylko dla projektu Tarcza Wschód, ale i w ogóle dla projektów obronnych w Polsce i w Europie.

    Biała księga bezpieczeństwa - kolejny instrument, kolejny dokument. Ochrona granicy wschodniej i północnej Unii Europejskiej staje się fundamentem i kluczowym zagadnieniem, jeżeli chodzi o kwestie obronności.

    Pytacie o politykę wzmacniania Europy. Chciałbym więc dzisiaj bardzo jasno powiedzieć, i uważam, że wszyscy na tej sali powinniśmy się co do tego zgodzić: tak, Europa musi się remilitaryzować. Takie są dzisiaj czasy, takie są wymagania nie tylko chwili, ale i całej dekady, która przed nami. Europa i Stany Zjednoczone to są filary NATO, a NATO to nasze bezpieczeństwo. Europa odpowiada na wezwanie Donalda Trumpa. Muszę też jasno powiedzieć, że Donald Trump w tej sprawie miał po prostu rację. I Polska miała rację, bo jeszcze w czasach waszych rządów wszyscy na tej sali ramię w ramię, opozycja z ówczesną koalicją rządową, wsparli projekt ustawy o obronie Ojczyzny - sam miałem przyjemność pracować nad tym projektem - po to, żeby Polska radykalnie mogła zwiększyć wydatki na obronność. Bardzo się cieszę, że w tej jednej sprawie mówiliśmy, i mam nadzieję, że ciągle mówimy, jednym głosem, bo kwestia bezpieczeństwa Polski jest fundamentem dla nas wszystkich niezależnie od tego, z jakiej partii politycznej jesteśmy.

    Europa musi wydać setki miliardów euro na wzmocnienie swojego bezpieczeństwa w ramach NATO, bo większość państw Unii Europejskiej jest w NATO. Polska jest w NATO, nasi sąsiedzi są w NATO i musimy zrobić wszystko, żeby NATO wzmacniać. Dzisiaj naprawdę bylibyśmy gdzieś poza jakimś racjonalizmem, gdybyśmy mieli wykluczyć się z tego szerokiego strumienia finansowego, który płynie do nas z Unii Europejskiej. Jeżeli dzisiaj Europa chce wydać setki miliardów euro na wzmocnienie własnego bezpieczeństwa, na budowę własnych zdolności, na budowę zdolności europejskich w zakresie ochrony granic, w zakresie budowy zdolności przeciwrakietowych i powietrznych, to Polska nie tylko musi w tym uczestniczyć, ale i musi na tym korzystać. Musi zrobić wszystko, żeby te miliardy euro trafiły do naszego przemysłu obronnego, do naszego kraju, do naszych polskich firm. Jak w tej sprawie można być przeciwko? Naprawdę nie jestem w stanie tego pojąć.

    Padł tutaj argument o jednomyślności. Jest to ciekawy argument. To ja mam dzisiaj do państwa apel, szczególnie do polityków PiS-u. Viktor Orbán to nie jest mój przyjaciel, ale wasz przyjaciel, na tę przyjaźń często się powoływaliście. Dzisiaj Viktor Orbán blokuje 2 mld euro zwrotu z Unii Europejskiej dla polskiej armii za sprzęt, który wasz rząd przekazał Ukrainie. Jedynym krajem, który dzisiaj blokuje 2 mld euro dla Polski, są Węgry. A więc ja dzisiaj apeluję do państwa: zróbcie coś z tym. Skoro macie tak świetne kontakty z Węgrami, macie tak świetne kontakty z partiami skrajnymi w Europie, zróbcie coś z tym, żeby 2 mld euro zasiliły polski budżet obronny, bo my na te pieniądze czekamy. Wiemy, na co je wydać. Mamy do kupienia dodatkowe baterie artyleryjskie, mamy do kupienia dodatkowe czołgi, dodatkowe kontrakty są na wyciągnięcie ręki. 2 mld euro dla Polski blokuje Wiktor Orbán, wasz sojusznik polityczny, więc proszę o to, żeby tą sprawą możliwie szybko się zająć.

    Ostatnie zdanie w tej pierwszej części: Jak można nazwać marginalizację NATO wezwaniem państw członkowskich przez Unię Europejską do rozwoju europejskiego filaru sojuszu? My jesteśmy NATO. Zrozumcie to wreszcie. My jesteśmy i NATO, i Unia Europejska. Musimy zrobić wszystko, żeby wzmacniać i Unię Europejską, i NATO, bo inaczej nie będą się z nami liczyć. Widzimy to, co się dzieje po drugiej stronie Atlantyku. Jeżeli Polska będzie silna, jeżeli Europa będzie silna, jeżeli będziemy wydawali w Europie, tak jak robi to Polska, blisko 5% PKB na obronność, to cały świat będzie się liczył z Europą, z naszym zdaniem, będzie się liczył z Polską i z naszą racją. Musimy zdać sobie sprawę z naszej siły. Polska jest dzisiaj liderem Europy. Polska wydaje dzisiaj ogromne pieniądze na obronność. Musimy zrobić wszystko, żeby świat widział sytuację międzynarodową w tej części świata naszymi oczami, a nie oczami Rosji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Marcin Ociepa:

    Dziękuję bardzo, pani marszałek.

    Ja widzę, że pan minister Tomczyk niczego się nie nauczył. Nie rozumie, że jest granica, której nie wolno przekraczać, jeśli chodzi o partyjną propagandę. Dyskutujemy w parlamencie o naszym bezpieczeństwie, a pan chyba nawet tej rezolucji nie przeczytał. Pan tu nam mówił o rzeczach, które albo są nieobecne w tej rezolucji, albo stanowią margines tej rezolucji. A ja panu czytałem konkretne zapisy. Tarcza Wschód. Wie pan, było głosowanie w sprawie Tarczy Wschód, sprawdziłem przed chwilą, 14 października 2021 r. Kiedy było głosowanie, żeby budować jakąkolwiek zaporę na granicy z Białorusią, jak pan głosował, panie ministrze?

    (Poseł Joanna Borowiak: Przeciw!)

    Ja sprawdziłem. Tomczyk Cezary. Był pan przeciw. No jak pan może tu mówić, że wyście popierali bezpieczeństwo Polski...

    (Poseł Joanna Borowiak: Kłamał!)

    ...że w sytuacji, kiedy Rosjanie przygotowywali operacje specjalne na naszej granicy, wy byliście jednością z polskim rządem, że byliście po stronie polskich obywateli na Podlasiu, na Lubelszczyźnie? No niech pan nie będzie hipokrytą. (Dzwonek) Po prostu przeproście za to i nie popełniajcie tego błędu na przyszłość.

    Natomiast są bardzo istotne zapisy w tej rezolucji. Mowa jest o remilitaryzacji Europy.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Marcin Ociepa:

    Pani marszałek, jeżeli mogę prosić, bo panu ministrowi pani przedłużyła...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    15 - zwracam uwagę, 30 - wyłączam.

    Poseł Marcin Ociepa:

    Chciałem zwrócić uwagę, że są bardzo konkretne zapisy. Z tych zapisów jasno wynika, że chcecie tworzyć europejski filar NATO. Nie ma czegoś takiego, panie ministrze. To jest pojęcie publicystyczne.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo.

    Poseł Marcin Ociepa:

    Pan jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. NATO jest jedno i nie dajcie NATO podzielić. (Oklaski)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Pan mówił o granicy, której nie wolno przekroczyć. Wie pan, jakiej granicy nie wolno przekroczyć nikomu, kto jest naszym wrogiem? Granicy Rzeczypospolitej. (Oklaski) Budujemy tamę na granicy Rzeczypospolitej, na granicy z Białorusią, Rosją, Litwą i Ukrainą, która nazywa się Tarcza Wschód. Jest to projekt tego rządu, projekt zapowiedziany przez premiera Tuska i premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza. A wy w tej sprawie w Parlamencie Europejskim głosowaliście przeciw i takie są fakty. Ale pan wspominał coś o Unii Europejskiej i NATO. Mówiliście o różnych sprawach w tym zakresie. Szanowni państwo: Jesteśmy za Europą, która będzie posiadała własne silne i sprawne siły zbrojne podlegające prezydentowi Unii Europejskiej - czyje to są słowa, panie ministrze Ociepa?

    (Poseł Andrzej Kryj: Ale kiedy powiedziane?)

    Czyje to są słowa? To są słowa Jarosława Kaczyńskiego, rok 2010. To są słowa Jarosława Kaczyńskiego.

    (Poseł Andrzej Kryj: I co potem zrobiliście?)

    I teraz drugi cytat: Unia Europejska potrzebuje własnej armii - kto to powiedział? Proszę, jest pan minister Zieliński, jest pan minister Ociepa. Kto to powiedział? Świętej pamięci Lech Kaczyński, 2006 r.

    (Poseł Marcin Ociepa: Przecież pan kompletnie nie rozumie, o czym pan mówi.)

    Powiem panu tak, panie ministrze Ociepa. Ja nie szedłbym tak daleko jak liderzy pana ugrupowania politycznego, nie szedłbym tak daleko. Uważam, że Unia Europejska nie potrzebuje wspólnej armii, bo to jest dzisiaj fikcja. To jest fikcja i granica, której nigdy nie można przekroczyć. Ale Polska potrzebuje silnej armii. Państwa narodowe potrzebują silnych armii, bo te silne armie są sumą, która daje siłę Sojuszowi Północnoatlantyckiemu. Jeżeli będzie silna armia polska, jeżeli będą silne armie francuska czy brytyjska, to wzmacniamy tym samym Sojusz Północnoatlantycki. Wy w waszym głosowaniu zdecydowaliście, że nie chcecie uczestniczyć w tym, żeby Europa się remilitaryzowała, żeby Europa była silnym filarem NATO. Przeciwko temu głosowaliście. I ja tego, szczerze mówiąc, patrząc na pana jako byłego wiceministra obrony narodowej, nie jestem w stanie zrozumieć. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

    (Poseł Marcin Ociepa: Bo pan nie czytał rezolucji.)

    Pan mówił o rezolucji. Pan przed chwilą tutaj powiedział, państwo słyszeli: pan nie czytał rezolucji.

    (Poseł Marcin Ociepa: Dlatego pan nie rozumie.)

    Ja panu zacytuję rezolucję. Rezolucję, przeciwko której byliście.

    (Poseł Marcin Ociepa: Punkt 10. niech pan przeczyta.)

    ˝(...) ochrona granic lądowych, powietrznych i morskich UE przyczynia się do bezpieczeństwa całej UE, w szczególności wschodniej granicy UE, i w związku z tym podkreśla, że Tarcza Wschód i Bałtycka Linia Obrony powinny być sztandarowymi projektami UE służącymi wspieraniu odstraszania i przezwyciężeniu potencjalnych zagrożeń ze wschodu˝. Byliście przeciwko tej rezolucji. Ja ją czytałem w przeciwieństwie do pana. To jest cytat z tej rezolucji. Eurodeputowani PiS-u głosowali przeciwko Tarczy Wschód i rezolucji, którą przed chwilą zacytowałem. Zdajcie sobie wreszcie sprawę...

    (Poseł Joanna Borowiak: A punkt 10., panie ministrze?)

    ...bo najwyższy czas, żeby zdać sobie z tego sprawę...

    (Poseł Joanna Borowiak: 10. niech pan przeczyta.)

    ...że granice Polski: wschodnia i północna to jednocześnie granice Unii Europejskiej i NATO. Pozyskamy miliardy euro na rozwój polskiego bezpieczeństwa z Unii Europejskiej i z NATO, czy wam się to podoba, czy wam się to nie podoba. Bo taka jest polska racja stanu. Jeżeli nie chcecie pomagać w sprawie Tarczy Wschód, to wyborcy was ocenią. Ale o jedno was proszę: po prostu w tej sprawie nie przeszkadzajcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)