Posłanka Iwona Hartwich

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Tomasz Kostuś:

    Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Według danych Policji i prokuratury z ostatnich lat każdego roku dochodzi do kilkunastu tysięcy przypadków oszustw na szkodę seniorów. Straty seniorów tylko w 2023 r. z tego tytułu szacowano na ponad 100 mln zł, tylko i wyłącznie w przypadku oszustw telefonicznych. Problem jest ogromny, rośnie. Problem żerowania na grupie seniorów jest narastający, dotyczy zarówno oszustw finansowych, wyłudzeń mieszkań oraz świadczeń, jak i zawierania niekorzystnych umów. W reakcji na tę sytuację pan premier Donald Tusk zaapelował do pani minister, zaapelował do ministra sprawiedliwości Adama Bodnara o przygotowanie propozycji działań dotyczących skutecznej ochrony seniorów przed tymi zagrożeniami. Chciałbym zapytać, pani minister, na jakim etapie są przygotowywane rozwiązania, co zrobiliście do tej pory, nad czym pracujecie, co za chwilę zamierzacie wdrożyć, by skutecznie chronić polskich seniorów przed tymi zagrożeniami, przed oszustwami, bo ich los, ich przyszłość są dla nas bardzo ważne. Dziękuję.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Minister do Spraw Polityki Senioralnej Marzena Okła-Drewnowicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście kwestie bezpieczeństwa osób starszych są jednymi z najważniejszych priorytetów, jeśli chodzi o politykę senioralną. Osoby starsze generalnie są bardziej narażone na różnego rodzaju oszustwa, wyłudzenia, nadużycia niż inne grupy społeczne. Te nadużycia czy oszustwa mają miejsce na wielu polach, na bardzo różnych polach. Są to nadużycia czy oszustwa przy zawieraniu transakcji finansowych, np. w sytuacji przekazywania mieszkania w zamian za opiekę, i są to tzw. umowy o dożywocie. Nie mówię tutaj o darowiznach, które są w przypadku rodzin.

    Często umowy o dożywocie są zawierane z osobami fizycznymi, z osobami niespokrewnionymi. Mamy takie sytuacje, w których to mieszkania, nieruchomości przekazywane są w formie umowy w zamian za świadczenie finansowe funduszom hipotecznym, które działają w oparciu o Kodeks cywilny. Mamy też odwrócony kredyt hipoteczny, który żeby w ogóle zadziałał, tak naprawdę musi być doregulowany innymi ustawami, które będą np. dotyczyły w ogóle świadczenia renty dożywotniej. Takich zapisów nie ma. Dlatego też ja w ciągu nie tylko ostatniego czasu, ale już przez wiele miesięcy prowadzę rozmowy z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale nie tylko, również z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji bezpośrednio w komendzie głównej pod kątem tego, jakie nowe rozwiązania należałoby wprowadzić, czy też jak uszczelnić system, żeby osoby starsze nie były narażone na tego typu oszustwa, i co mamy zrobić, żeby w pełni zabezpieczyć ich prawa. W związku z tym na dniach, bo już w przyszłym tygodniu, zaplanowane jest spotkanie wszystkich tych ministerstw, przedstawicieli tych ministerstw, ale również strony społecznej, organizacji pozarządowych, które działają w obszarze bezpieczeństwa osób starszych i od lat zwracały uwagę na to, że ten system trzeba uszczelnić, nadzorować i wdrożyć nowe, właściwie brakujące rozwiązania.

    I teraz tak, jeśli chodzi o kwestie umów o dożywocie, to, szanowni państwo, ich liczba w ostatnich latach bardzo mocno wzrosła. W ciągu ostatnich 10 lat z 6 tys. zawieranych umów o dożywocie w ubiegłym roku tych umów było 16 tys. Jeśli chodzi o fundusze hipoteczne, tutaj tylko dwa najbardziej popularne fundusze w 2023 r. zawarły prawie 400 umów. Nie jest to dużo tak naprawdę, ale to wynika z tego, że jedyna forma prawna, w oparciu o którą te fundusze działają, to Kodeks cywilny. Tak jak powiedziałam, odnośnie do odwróconego kredytu hipotecznego niezbędna jest kwestia regulowania przepisów tak, żeby banki mogły tego kredytu udzielać. Myślę, że to jest dość duża, taka bezpieczna alternatywa dla osób starszych, które chciałyby w zamian za mieszkanie mieć świadczenie, ale tak, żeby ta transakcja była dla nich bezpieczna i żeby była absolutnie z poszanowaniem ich prawa, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś przekazuje czy też zbywa swoje mieszkanie w zamian za świadczenie finansowe, ale niestety to świadczenie finansowe otrzymuje raptem łącznie w wysokości 20-30% wartości nieruchomości. Tu jest bardzo duże wyzwanie, żeby prawa osób starszych były respektowane i żeby osoby starsze były w pełni zabezpieczone. Co też istotne, wrócę do tego na chwilę, w przypadku funduszy hipotecznych mamy do czynienia choćby z taką sytuacją, że po podpisaniu umowy osoba starsza tak naprawdę od razu przestaje być właścicielem swojej nieruchomości. Ta sytuacja też jest jak najbardziej do przeanalizowania pod kątem absolutnie zmiany.

    Kolejna kwestia. Pan poseł powiedział o kwestii różnych wyłudzeń, telefonicznych, najczęściej metodą na wnuczka, na policjanta, na książkę telefoniczną, na pracownika socjalnego, pracownika banku. Rzeczywiście to są coraz powszechniejsze, że tak powiem, oszustwa. Tylko w latach 2021-2024 w Polsce miało miejsce ponad 15 tys. oszustw, m.in. tymi metodami. Straty wynosiły ponad 530 mln zł. Odzyskano niespełna 23 mln. To jest bardzo alarmujące. Z moich rozmów wynika, że duża część tych oszustw jest spowodowana (Dzwonek) czy też ma miejsce poprzez kontakt telefoniczny na telefon stacjonarny.

    Panie marszałku, kończę.

    Już toczą się rozmowy pod kątem zabezpieczenia właśnie tego typu, że tak powiem, łącza.

    Na koniec: te wszystkie zmiany są niezbędne, np. w kwestii umowy o dożywocie, tak żebyśmy mieli monitoring i jakiś nadzór nad tym, czy ktoś, kto przejął mieszkanie w zamian za opiekę, rzeczywiście ją sprawuje. I co w sytuacji, kiedy to np. samorząd ponosi koszty odpłatności związane z pobytem w domu pomocy społecznej czy usług opiekuńczych? Tu nie mamy żadnego monitoringu i na dzisiaj żadnej możliwości egzekwowania prawa, żeby ta opieka była sprawowana. A jeśli nie jest sprawowana i ktoś inny ponosi koszty, to chodzi o to, żeby była partycypacja w ponoszeniu tych kosztów. I tu jest oczywiście moja bezpośrednia współpraca z ministerstwem rodziny. W przypadku funduszy hipotecznych czy odwróconego kredytu hipotecznego ta współpraca ma miejsce i z Ministerstwem Finansów, i z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale również na spotkanie, o którym państwu wcześniej wspomniałam, zaproszony jest np. KNF czy też organizacje związkowe, finansowe, które na tym rynku działają. Wszystkie te rozwiązania i uszczelnienie systemu są absolutnie fundamentalne. Natomiast choćby najlepsze uszczelnienie systemu i choćby najlepsze rozwiązania prawne były, to i tak takie sytuacje oczywiście mogą się zdarzyć. Niezbędna jest sama świadomość osób starszych, jak należy postępować w sytuacji, kiedy chcą podjąć jakąś decyzję. Istotne jest to, żeby mieli się do kogo zwrócić, mogli zapytać, jak w tej sytuacji postąpić. Dlatego też wspólnie z panią wiceministrą sprawiedliwości Zuzanną Rudzińską-Bluszcz rozpoczęłyśmy w końcu maja pilotażowy program zaadresowany do seniorów. Na razie zaczynamy w województwie świętokrzyskim, najstarszym regionie kraju. Oczywiście po tych doświadczeniach będzie to jako program w całym kraju, szkolenia w każdym powiecie w regionie zatytułowane: Warto wiedzieć. Poradnik dla seniora, czyli jak dbać o swoje bezpieczeństwo. Bo bezpieczny senior to tak naprawdę świadomy senior. Tutaj, że tak powiem, w tym przewodniku, jest cała mapa drogowa w przypadku np. zawierania, spisywania testamentów, darowizn, umów o dożywocie, jak zachować się w sytuacji, kiedy ktoś do nas dzwoni. Tak że mam nadzieję też, że powszechna edukacja prawna będzie bardzo ważnym uzupełnieniem tych działań, które są przed nami w kwestii tych umów, o których powiedziałam. Bardzo dziękuję. Przepraszam.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Alicja Chybicka:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W kontekście problemu, o którym tutaj mówimy, duże ryzyko dla seniorów stwarzają zwłaszcza, o czym już była mowa wcześniej, nieuczciwe umowy dożywocia, darowizny lub renty dożywotniej, w wyniku których seniorzy tracą mieszkania. Oba mechanizmy, choć legalne, bywają wykorzystywane przez nieuczciwe osoby i instytucje do przejmowania majątku seniorów. Skala problemu jest znacząca i rosnąca, choć trudna do pełnego oszacowania, ze względu na niską zgłaszalność - wstyd, strach, brak wiedzy - skomplikowanie prawne - sprawy cywilne często nie są klasyfikowane jako przestępstwo - oraz długi czas oczekiwania na postępowanie sądowe. Jednak dostępne dane pokazują, że od 2020 r. wzrosła liczba spraw sądowych o unieważnienie umów dożywocia i dokonanych darowizn, szacunkowo od ok. 3 do 5 tys. rocznie. Najczęściej dotyczą osób 70+ (Dzwonek), mieszkających samotnie, bez stałej opieki prawnej lub rodzinnej. W wielu przypadkach seniorzy są pozbawieni mieszkania, a potem umieszczani w domach pomocy społecznej. Pani minister wielokrotnie zwracała uwagę na ten problem. Jakie działania w tym aspekcie rząd planuje podjąć? I dodatkowe pytanie. Czy podpisanie umowy w zakładzie karnym w sprawie tak ważnej jak przejęcie czyjegoś mieszkania ma swoje pokrycie w zapisach prawa? Dziękuję.