Posłanka Elżbieta Duda

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Piotr Gliński:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zwracam się z pytaniem w zasadzie do prezesa Rady Ministrów w sprawie bulwersującej decyzji władz Warszawy o sprzedaży zabytkowej kamienicy komunalnej przy ul. Marszałkowskiej 66. Budynek zawiera 43 mieszkania komunalne, 9 lokali użytkowych. 5 lat temu pan Rafał Trzaskowski obiecał lokatorom, że wyremontuje tę kamienicę, a po roku od ich wyprowadzki będą mogli wrócić do swoich mieszkań. Mija 5 lat, kamienica stoi zdewastowana, jak stała, a lokatorzy nie mają przed sobą żadnych perspektyw, bo miasto Warszawa właśnie wystawiło tę nieruchomość na sprzedaż. Kto rządzi w Warszawie? Deweloperzy. Co szkodzi obiecać? Tak wygląda wasza władza. Lokatorów mieszkań komunalnych też oszukujecie. Tak wygląda polityka władz Warszawy, polityka mieszkaniowa. Trzaskowski obiecywał budowę 1500 mieszkań komunalnych rocznie. 6 lat rządów - powinno być 9 tys. wybudowanych mieszkań. Ile wybudował? 1252. 14%. Wy macie problem z tymi 14%, bo tak, zdaje się, też wygląda wasze 100 konkretów.

    Tak wygląda polityka Rafała Trzaskowskiego w Warszawie - antymieszkaniowa, dla deweloperów. Według informacji znanego społecznika Jana Śpiewaka za Trzaskowskiego 400 nieruchomości warszawskich za 1 mld zł zostało sprzedanych. Zamiast zmniejszać ceny mieszkań w Warszawie poprzez podaż mieszkań komunalnych... Tak to zresztą było obiecywane, no ale co szkodzi obiecać. Tej podaży nie ma (Dzwonek), mieszkań komunalnych nie ma.

    A jeszcze gorsza stała się rzecz, pani marszałek, to jednak trzeba powiedzieć.

    Wicemarszałek Monika Wielichowska:

    Dziękuję bardzo, panie pośle. Czas minął.

    Poseł Piotr Gliński:

    Sesja Rady Warszawy, która była temu poświęcona, została przerwana, mieszkańcy nie zostali wpuszczeni na sesję, a na sesji Rady Warszawy rządzi straż marszałkowska. To jest coś niebywałego.

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski)

    (Poseł Barbara Bartuś: Skandal!)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność zarazem odpowiadać w rządzie za regulacje dotyczące mieszkaniowego zasobu gminy i w tym obszarze postaram się udzielić panu ministrowi, panu posłowi odpowiedzi na zadane pytanie. Cieszę się zresztą, że ono padło, bo w Wysokiej Izbie można w oparciu o przykład Marszałkowskiej 66 powiedzieć o dobrych i złych praktykach stosowanych przez samorządy w zakresie zarządzania mieszkaniowym zasobem gminy.

    Po pierwsze, fakty. Nieruchomość przy Marszałkowskiej 66 wbrew narracji politycznej, tej, która się w przestrzeni publicznej pojawia, nie jest przedmiotem roszczeń reprywatyzacyjnych, a przynajmniej nie jest tym przedmiotem roszczeń od prawomocnego rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2019 r.

    (Poseł Barbara Bartuś: Ale my wcale tego problemu nie podnosimy.) (Dzwonek)

    A więc łączenie kwestii Marszałkowskiej 66 z reprywatyzacją i z wartością zwróconych nieruchomości - o której pan minister mówił, więc to jest na temat - nie jest w tym zakresie zasadne.

    (Poseł Piotr Gliński: Tematem jest oszukanie lokatorów. Brak polityki mieszkaniowej.)

    Po drugie, nieruchomość przy Marszałkowskiej 66 jest w fatalnym stanie technicznym i uczciwie trzeba o tym powiedzieć. W maju 2019 r. powiatowy inspektor nadzoru budowlanego to stwierdził. W nieruchomości nie ma centralnego ogrzewania, w fatalnym stanie jest instalacja energii elektrycznej, wod.-kan. Stan techniczny budynku groził katastrofą budowlaną. Groził, i to trzeba otwarcie powiedzieć, bezpieczeństwu zajmujących lokale komunalne mieszkańców.

    Cóż zatem, odwołując się do tych dobrych i złych praktyk, w takiej sytuacji samorząd powinien zrobić? Mógł albo wyremontować budynek...

    (Poseł Barbara Bartuś: I to powinien zrobić.)

    ...albo go sprzedać. W zakresie wyremontowania miał dwie ścieżki: albo remontować razem z lokatorami, bo także tego typu głosy się zdarzały, albo wyprowadzić lokatorów i przeprowadzić remont. Przeprowadzenie remontu z lokatorami z kilku względów było po prostu nieracjonalne. Po pierwsze, ze względów finansowych. Przepisy uchwalone jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości wprowadzały możliwość ubiegania się o dodatkowe bezwzwrotne środki w sytuacji zwolnienia lokalu, a więc ten lokal musiał być pustostanem, żeby móc wtedy, w 2019 r., uzyskać 45-procentowy bezzwrotny grant na remont. Po drugie, ze względów organizacyjnych byłoby to trudne. Trudno przeprowadzić kapitalny remont klatki schodowej, stropu, instalacji z zajmującymi lokale mieszkańcami. Powiedziałbym, że jest to zupełnie niemożliwe. W związku z tym trzeba było lokatorów wyprowadzić, co miało miejsce. Na 26 zajętych lokali w budynku miasto przydzieliło w Śródmieściu mieszkania 29 rodzinom, na zasadzie zamian. Nie słyszałem... Do ministerstwa nie dotarły skargi lokatorów. Dostali mieszkania w Śródmieściu, w dobrym stanie technicznym, nie było żadnych skarg. Co więcej, jeśli chodzi o lokale, które były zajmowane przez rodziny z dorosłymi dziećmi, te rodziny dostawały nie jeden lokal, ale dwa, co jest naprawdę praktyką bardzo szlachetną i, powiedziałbym, nawet niespotykaną w kraju, w innych samorządach.

    Miasto w trakcie zamian przystąpiło do szacowania wartości tego remontu. W tej kwestii też została wydana decyzja mazowieckiego konserwatora zabytków, w jakim zakresie jakie elementy mają być chronione w związku z kwestiami konserwatorskimi. Oszacowano koszt remontu całego budynku na 50 mln zł. Czy miasto mogło wystąpić o dodatkowe środki z Funduszu Dopłat? Oczywiście, że mogło, ale odpowiedzmy sobie na pytanie: Czy przeprowadzenie remontu, którego koszt w przeliczeniu na jedno mieszkanie byłby na poziomie 1 mln zł, byłoby racjonalne i czy uznalibyśmy takie działanie rządu, ministerstwa rozwoju przyznającego te środki za mądre? Myślę, że wszyscy zgodzimy się, że tak nie jest. Po drugie, decyzja konserwatora zabytków, o której wspomniałem, w największym zakresie negatywnym dotyczyła mieszkaniowego zasobu gminy, ponieważ nakazywała zachowanie struktury lokali mieszkalnych. Cóż to oznacza? To oznacza, że duże lokale, 80-, 100-metrowe, miały być nietknięte. Państwo wiecie, jak wygląda struktura starych kamienic. Często mamy duże izby, przechodnie pokoje. Jest to przestrzeń naprawdę bardzo trudna do zagospodarowania, tym bardziej do zagospodarowania przez lokatorów komunalnych, ponieważ powodowałoby to zwiększenie kosztów eksploatacyjnych. Duże lokale, stukilkudziesięciometrowe, nie są niestety dedykowane lokatorowi komunalnemu właśnie chociażby ze względu na wysokość stawki nie tyle czynszowej, ile eksploatacyjnej. To powoduje, że dla takiego lokatora ten lokal jest niezwykle trudny w utrzymaniu. Miasto rozsądnie podjęło więc decyzję o dokonaniu sprzedaży i znowu miało dwie opcje. Mogło sprzedać te lokale z bonifikatami dotychczasowym lokatorom, co jest naprawdę bardzo często praktykowane w całym kraju, we wszystkich samorządach. Niestety prowadzi to do nadużyć, wyłudzeń tych lokali, o których ostatnio opinia publiczna dość głośno dyskutowała. Po pierwsze, w sposób oczywisty lokatorów komunalnych nie stać by było na wykup, a jeżeli nawet stać by ich było na wykup, to na pewno nie na wyłożenie 50 mln zł jako wspólnota na remont tego budynku. A więc tak naprawdę (Dzwonek) on trafiłby w ręce cwaniaków. Podjęto decyzję o przetargu nieograniczonym, co więcej, zminimalizowano poziom premii konserwatorskiej.

    W związku z tym jako osoba zajmująca się w ministerstwie rozwoju mieszkaniowym zasobem gminy nie mam tu żadnych zastrzeżeń. Co więcej, doceniam deklarację władz miasta Warszawy, że te środki zostaną przeznaczone na remonty mieszkań komunalnych, a Warszawa, też trzeba uczciwie o tym powiedzieć, jest liderem w pozyskiwaniu tych środków. Na dzisiaj rano, bo to sprawdzałem, mamy w bazie 122 wnioski z Warszawy na budowę i remont 1230 lokali na łączną kwotę ponad 220 mln zł. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Piotr Gliński: 14%...)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Barbara Bartuś:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ujął mnie pan tą szlachetnością władz Warszawy, które obiecały wyremontować mieszkania, a dzisiaj sprzedają je deweloperom. Ale proszę o odniesienie się do kwestii, którą pan już troszeczkę poruszył. Chodzi o niezwykle istotną kwestię polityki władz Warszawy w zakresie wykupu mieszkań komunalnych. Prezydent Trzaskowski publicznie chwalił się, że jego ratusz nie stosuje bonifikat i dopłat w przypadku lokatorów chcących wykupić swoje mieszkania. To oznacza, że nawet długoletni najemcy, osoby uczciwie płacące przez dziesięciolecia, są dziś pozbawione szansy na własność. Jest to jawna niesprawiedliwość, szczególnie wobec starszych mieszkańców Warszawy, którzy żyli w tych lokalach przez całe życie i dziś nie mogą sobie pozwolić na ich wykup po cenach rynkowych. Co więcej, przez lata w Warszawie prowadzono dziką reprywatyzację, o której pan wspomniał. Akurat to pytanie tego nie dotyczy, ale w wyniku tej reprywatyzacji tysiące lokatorów zostało pozbawionych dachu nad głową (Dzwonek) lub żyło w strachu, często pod presją mafii reprywatyzacyjnych. Dziś, zamiast odbudowywać zasób komunalny, ratusz ten zasób sprzedaje.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję.

    Poseł Barbara Bartuś:

    Pytanie: Panie ministrze, czy rząd planuje wprowadzić mechanizmy, które z jednej strony umożliwią uczciwym najemcom wykup mieszkań komunalnych na preferencyjnych warunkach...

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:

    Pani Poseł! Bardzo dziękuję za to pytanie, bo to pozwala na postawienie kolejnego prostego pytania: Czy da się pogodzić postulat zwiększenia zasobu komunalnego z równoległym głoszeniem postulatu, jak to pani poseł wskazała, dania możliwości wykupu mieszkań za ułamek wartości? Nie da się. To na poziomie logicznym się nie łączy. Jeżeli chcemy zwiększyć zasób mieszkań komunalnych, to zamiast je prywatyzować, musimy je remontować i budować nowe, a nie sprzedawać za ułamek wartości.

    (Poseł Barbara Bartuś: Chodzi o zasób mieszkań w ogóle.)

    Pani poseł raczyła wspomnieć, że to jest uczciwe wobec lokatorów. Przypomnę, jaki był cel wprowadzenia bonifikat. W latach 90. czy na początku lat 2000. samorządów nie było stać na remonty kamienic, więc miały wtedy wyjście: albo pozwolić niszczeć temu zasobowi, albo dokonać sprzedaży za przysłowiową złotówkę, żeby ludzie w ramach wspólnot sami sobie wyremontowali. Ale jesteśmy 20-25 lat po tym. Są ogromne środki publiczne na remonty.

    (Poseł Piotr Gliński: Dobrych mieszkań w zatoce świń.)

    Dzisiaj ze środków publicznych, ze środków rządowych w Banku Gospodarstwa Krajowego można otrzymać do 80% bezwrotnego wsparcia na remont kamienic i mieszkań. W związku z tym nie ma racjonalnego powodu sprzedaży mieszkań za 10% ich wartości. Co więcej, czy ktoś tutaj jest oszukiwany i czy ktoś tutaj rzeczywiście ponosi jakąś szkodę?

    (Głos z sali: Tak.)

    Szanowni Państwo! Dzisiaj w zasobie mieszkaniowym, w zasobie gminy mieszka mniej więcej 5% Polaków. 95% nie miało tego szczęścia, żeby mieszkać w tym zasobie, żeby płacić 1/4 wartości czynszu, bo mniej więcej tak się ma czynsz komunalny do czynszu rynkowego. Pytanie: Czy sprawiedliwym wobec tych 95% Polaków jest dzisiaj czynienie dodatkowego ukłonu w stronę lokatorów komunalnych i pozwalanie im na wykupywanie mieszkań za 10% wartości? To naprawdę powoduje patologie, o których ostatnio dyskutowaliśmy. Nie chcę wchodzić w nuty polityczne, ale jako zastępca prezydenta Poznania miałem mnóstwo sytuacji, w których lokatorzy wykupujący lokale odsprzedawali je za bezcen i po kilku latach do nas wracali z płaczem. Byli oszukani, nie obejmowali tego swoją świadomością, jakie obowiązki wiążą się z wykupem mieszkań. Więc jedynym rozsądnym działaniem w tej chwili jest budowa nowych mieszkań, remontowanie zasobów, które mamy, a w przypadku ul. Marszałkowskiej 66 i mieszkań dużych, których nie można podzielić, bo konserwator na to nie wyraził zgody, dokonywanie sprzedaży tych nieruchomości po maksymalnej cenie i przeznaczanie tych środków właśnie na remont dotychczasowego zasobu, tak żeby przeciwdziałać gentryfikacji, tak żeby tworzyć miks społeczny w Śródmieściu, bo to jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Barbara Bartuś: Pan po prostu uzasadnia oszukanie lokatorów.)